Hans Vontobel und Georg Kohler im Gespräch Viel Geld trifft viel Geist

Hans Vontobel, Bankier, und Georg Kohler, Professor für politische Philosophie: im Gespräch über Glück, Geld, Miliz, Blocher und den Tod.
Georg Kohler (l.) und Hans Vontobel
Georg Kohler (l.) und Hans Vontobel

Georg Kohler: In vielen Punkten stimme ich nicht mit Christoph Blocher überein. Aber wenn er sagt, er habe ein Problem damit, dass riesige Finanzkonglomerate von der Schweizer Volkswirtschaft ge­tragen werden, mache ich mir schon auch Gedanken. Muss die Schweiz nicht aufpassen, in die Bankrott-Situation von Island zu kommen?

Hans Vontobel:
Eine entscheidende Frage. Wir müssen zurzeit viele entscheidende Fragen beantworten. Ich habe Angst, dass wir das nicht machen. Und dann haben wir in fünf Jahren wieder eine Krise. Wenn ein Dienstleister wie eine Bank so gross wird, dass er vom Staat nicht mehr saniert werden kann oder dass der Staat pleitegeht, muss man Grenze ziehen.

Kohler:
Siehst du Lösungen?

Vontobel: Möglich wäre es, dass künftig verschiedene Banken ein Syndikat bilden.

Kohler: Also ein Konsortium …

Vontobel: … das fallweise bei grossen Deals mit der Industrie zum Einsatz käme. So könnten die Risiken etwa bei einer Kreditvergabe verteilt werden. Diskutiert wird jetzt auch eine Aufteilung nach Geschäftsfeldern.

Kohler: Eine Trennung in Privatbank und in Investmentbank.

Vontobel: Das ist meines Erachtens nicht realisierbar. Der grosse Kunde will die Gesprächspartner im gleichen Haus haben. Für mich stellt sich aber noch eine ganz andere Frage. Das Brutto.inlandprodukt der Schweiz wird zu rund 15 Prozent durch den Finanzplatz bestimmt. Ich frage mich, ob das langfristig sinnvoll möglich ist?

Kohler: Jetzt sägst du am Ast, auf dem du selber sitzt.

Vontobel: Das weiss ich. Als Staats­bürger muss ich mir aber langfristige Gedanken machen. Dieses globalisierte Bankensystem wurde immer grösser. Es bedarf dringend einer weltum­fassenden Kontrolle. Wir haben heute zwar schon die Weltbank und andere Organisationen. Diese haben zwei Eigenschaften: Sie werden politisch von den Amerikanern weitgehend bestimmt. Und sie sind schwach. Wir müssen jetzt schnell zu einem schlagkräftigen Kontrollinstrument auf ­globaler Ebene kommen.

Kohler: Seit 1989, also im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts, ist vieles aus dem Gleichgewicht geraten.

Vontobel: Ein grundlegendes Problem sind die Werte, die uns in die Sackgasse führten. Ich meine das rasch verdiente Geld. Das war früher nicht so. Sicher, man hat schon früher in der Bankenwelt dem goldenen Kalb gehuldigt. Aber man war nicht so rastlos. Man hatte Zeit, die Dinge reifen zu lassen. Das ist verloren gegangen. Wir sollten versuchen, ein neues Verhältnis zur Zeit zu gewinnen. Und vor allem sollten wir uns mit einem Wert auseinandersetzen, an den heute leider viele glauben: Je mehr Geld ich habe, desto glücklicher bin ich.

Kohler: Ich frage mich, woher das kommt, dass viele ihre ganze Lebensenergie auf ihr Konto, auf eine Zahl ausrichten. Dabei sagt die Glücksforschung, dass man eine gewisse materielle Sicherheit brauche. Aber Glück hänge hauptsächlich damit zusammen, etwas Sinnvolles gemacht zu haben. Für mich bedeutet Glück Anerkennung durch Freunde, Bekannte und die Umwelt. Und Anerkennung hat nichts damit zu tun, einen Rolls-Royce, Bentley oder Aston Martin zu fahren. Das Dümmste bei der Glückssache ist die Idee, man habe es erreicht, wenn man von anderen beneidet wird. Ich will nicht beneidet werden, ich will in einer guten Weise anerkannt sein. Und Anerkennung funktioniert nur wechselseitig. Sie ist das Prinzip eines gesunden sozialen «Stoffwechsels».

Vontobel: Darf ich einen Satz nachschieben? Sagen wir es doch ganz einfach: Ich suche in der kurzen Zeit, in der ich hier bin, ein bisschen Glück. Und es ist sicher schön, wenn ich Geld habe. Es gibt ein Gefühl der Sicherheit, nicht aber des Glücks. Ich glaube, wenn man genug Geld hat, ist es Glück, wenn man das Geld sinnvoll ausgibt. Das ist ein Geschenk für mich. Ich habe Freude, wenn ich geben kann. Sinnvoll geben.

Kohler: Beim Thema Anerkennung und Neid kommt mir immer wieder der Mannschaftssport in den Sinn. Einer schiesst das entscheidende Goal. Er weiss aber, dass das nur möglich war, weil ein Kollege die Flanke gegeben hat. Und die Verteidiger den Angriff vorher abgewehrt hatten. Weil alle von der Leistung der anderen wissen, anerkennen sie einander. Man gibt etwas, man erhält etwas. Nur durch solchen «Stoffwechsel» entsteht ein gutes Team – und damit die glück­hafte Erfahrung, jemand zu sein, den «es braucht».

Vontobel: Mein Ziel: Wenn ich gehe, möchte ich sagen können, ich habe meine Sache gemacht. Fertig.

Kohler: Ich bin eine Generation jünger als du, irgendwann kommt aber bei einem Professor das Thema der Emeritierung. Auch habe ich die Vorstellung, dass sich mein Leben runden, nicht abschliessen müsste. Als ich jung war, öffnete es sich, dann entwickelte es sich in eine Richtung, und jetzt suche ich den Einklang mit den andern, mit mir. Ich beschäftige mich mit der Frage des richtigen ­Sterbens, des Eingehens in die ewigen Jagdgründe.

Vontobel: Ich glaube, dass uns das alle beschäftigt. Man sollte sich vom eigenen Individuum lösen. Sich als Teil eines Ganzen sehen, in der grossen Einbettung, im Kommen und Gehen. Als biologisch Interessierter sehe ich viele Vögel auf einen Zug gehen und oft nur wenige zurückkommen. Der Tod gehört zum Leben.

Kohler: Es gibt so etwas wie eine natürliche Religion, jenseits des Christentums. Das ging mir durch den Kopf, als du sagtest, wir alle müssten mehr Zeit haben. Darauf kommst du ja auch in deiner nun erschienen Biografie immer wieder mit Nachdruck zurück. Und zu diesem Mehr-Zeit-Haben gehört, dem Jahreszeitenwechsel zuzuschauen. Zu beobachten, wie sich ein Baum ent­blättert und im Frühling wieder blüht. Zeit haben und in der Zeit sein, als ob man von ihr auch getragen wäre.

Vontobel: Vor über einem Jahr durfte ich eine Predigt halten. Im Auditorium sassen vorwiegend Ältere. Und ich sagte ihnen: Ihr habt etwas, das andere nicht haben, nämlich Zeit. Viel Zeit. Das ist ein grosses Geschenk. Ich habe es mir auf die Fahne geschrieben, vergessene Freunde und Witwen von verstorbenen Kollegen zu besuchen. Viel Zeit verbringe ich aber auch mit Jungen: Ich bin immer noch neugierig. Ich bin überrascht, wie ich mich verändert habe. Früher dachte ich, wenn man volljährig ist, ist man eine Persönlichkeit oder eben nicht. Ich bin viel toleranter geworden, versuche die andern zu verstehen. Auch die Schweiz ist weltoffener geworden. Wir akzeptieren andere Ansichten, verteufeln Anders­denkende nicht gleich. Ich bin zum Beispiel froh, dass wir die Homosexualität liberalisiert haben. Auch die Kleidung ist heute viel legerer. Früher hat mir mein Vater an der Bahnhofstrasse gesagt: Wo ist dein Hut? Ein Bankier an der Bahnhofstrasse trägt einen Hut.

Kohler: Du überblickst mit grosser zeitlicher Übersicht die Welt und die Schweiz. Wir sind beides überzeugte Schweizer. Doch gelegentlich machen wir uns Sorgen, institutionalisierte Werte haben Schwierigkeiten.

Vontobel: Ich glaube, es ist alles in Be­wegung. Wir müssen uns mit Begriffen auseinandersetzen, die wir früher immer, ohne viel nachzudenken, pflegten. Zum Beispiel unser Milizsystem, das ich nicht nur aus militärischer Sicht betrachte. Ganz essenziell ist für mich die Tatsache, dass sich viele Frauen und Männer nebenberuflich und ohne Entgelt für die Gemeinschaft einsetzen. Das sind Idealisten und Narren. Zu denen gehöre ich auch. Aber auch das militärische Miliz­system hat viel zur heutigen gesellschaftlichen Situation beigetragen. Man hat Leute mit andern politischen Ansichten und aus andern Berufen kennengelernt, in den Manövern schlief man zusammen im Stroh. Das ist keine Nostalgie, das ist gelebte Solidarität. Ich frage mich, was das politisch, gesellschaftlich für Aus­wirkungen hat, wenn wir dieses Miliz­system nicht mehr beibehalten können.

Kohler: Im weitesten Sinn müssen wir den Föderalismus neu erfinden. Wenn ich daran denke, dass wir 3000 Gemeinden haben und alle mit Milizexekutiven besetzt sind, da wird das nicht anders gehen als mit Gemeindefusionen. Im Kanton Thurgau soll es gar eine Versicherung geben für Politiker. Wer sich für ein zeitaufwendiges Amt engagiert und seine persönliche Karriere hintanstellt, kann sich so für den Fall einer Abwahl ver­sichern. Das halte ich für eine mögliche Lösung, auch wenn es nicht mehr dem alten Gottfried-Keller-Geist entspricht.

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